nto.pl                       
     Poniedziałek 21 marca 2005
Powrót   Powrót

WYWIAD::
Dajmy żyć kapitalistom, a pracy będzie w bród

Za mało mamy rynku, za mało mechanizmów cenowych, za mało konkurencji w naszym życiu gospodarczym. A przede wszystkim brakuje w Polsce warunków do rozwoju małej przedsiębiorczości, jakie stworzył chociażby Ronald Reagan w latach osiemdziesiątych w Stanach Zjednoczonych. Mała i średnia przedsiębiorczość to jest niewyobrażalne źródło nowych miejsc pracy.
Z prof. Witoldem Kwaśnickim, wykładowcą w Instytucie Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Wrocławskiego, rozmawia Joanna Jakubowska

- "Trzeba pogodzić się z wysokim poziomem bezrobocia, bo postęp technologiczny powoduje naturalne znikanie z rynku różnych profesji” - takie opinie upowszechnia się w Polsce. Czy to jest prawda?
- Istnieją pewne analogie pomiędzy okresem pierwszych dekad rewolucji przemysłowej, czyli końca XVIII i początku XIX wieku, a tym, czego doświadczamy obecnie. Jest teraz mniej więcej porównywalne tempo wdrażania różnego rodzaju innowacji. I to rodzi różne obawy. Czy właśnie ten szybki postęp technologiczny nie spowoduje obniżenia czy zredukowania liczby miejsc pracy.
Jednak doświadczenia historyczne pokazują, że nasze obawy są bezpodstawne. Z reguły jest tak, że niektóre zawody tracą na znaczeniu i wtedy liczba miejsc pracy jest redukowana, ale z nawiązką jest to rekompensowane przez nowe zawody. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie zawody pojawią się w najbliższej przyszłości, ale z pewnością możemy powiedzieć, że w momencie, kiedy tylko będą działały te mechanizmy cenowe, o których mówią liberałowie i zwolennicy wolnego rynku, to w tym momencie wystąpi presja ze strony rynku. Ludzie zaczną wymyślać "a co by tu można zrobić lepiej, inaczej” i w tym momencie powstaną nowe zawody. Takie, których w ogóle nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Bo kreatywność ludzka jest nieograniczona.
- Wiele osób w Polsce ma pretensje do przedsiębiorców, że "nie są nastawieni na dawanie pracy”. Czy kapitaliści mają takie obowiązki wobec społeczeństwa?
- To są pewne kalki myślowe, które chyba nieświadomie są przenoszone z poprzedniej epoki. Czy kapitalista musi dawać pracę? On niczego nie daje, tylko myśli w kategoriach swojego interesu i przy tej okazji on tę pracę tworzy. Ale nikomu nie robi łaski i nikomu nie "daje pracy”. On nie musi tego robić. On to robi dla siebie, a przy okazji robi dobrze dla tych, którzy poszukują zatrudnienia. To jest tak, jak w klasycznej już idei Bernarda Mandeville'a, czy Adama Smitha albo Adama Fergusona, która mówi, że człowiek dbając o swój własny interes najlepiej zaspokaja pewne oczekiwania i potrzeby społeczne, potrzeby innych ludzi.

- Skoro rynek jest w stanie wszystko uregulowć, to dlaczego w Polsce od kilku lat jest tak wysokie bezrobocie?
- Odpowiem, jak odpowiedzieć może liberał: bo jest za mało rynku, za mało jest mechanizmów cenowych, za mało konkurencji w naszym życiu gospodarczym, a przede wszystkim brakuje w Polsce warunków do rozwoju małej przedsiębiorczości, jakie stworzył chociażby Ronald Reagan w latach osiemdziesiątych w Stanach Zjednoczonych. Mała i średnia przedsiębiorczość to jest niewyobrażalne źródło nowych miejsc pracy. A w Polsce wprowadza się coraz to większe bariery. I coraz to więcej ludzi, którzy mogliby otworzyć jakieś swoje małe przedsiębiorstwo i wykazać się inicjatywą jest po prostu zniechęconych. Długa procedura rejestracyjna, mnóstwo biurokratycznych, obowiązkowych papierów, które trzeba wypełnić - to zniechęca ludzi.

- Przedsiębiorcy za jedną z głównych barier zatrudnienia wskazują wysokie pozapłacowe koszty pracy.
- Dlatego trzeba zmniejszyć obciążenia przedsiębiorców, związane z koniecznością zaspokojenia określonych oczekiwań społecznych.

- Ale jak to zrobić, skoro emerytów przybywa, w systemie wciąż brakuje pieniędzy? Co zrobić z ZUS-em?
- Pieniędzy zawsze będzie brakowało, jeśli system nie będzie oparty na mechanizmach rynkowych, tylko roszczeniowych. Pieniędzy zawsze będzie brakowało, bo one są marnowane. W zasadzie można by powiedzieć, że tych pieniędzy, które przeznacza się na osłonę społeczną, na służbę zdrowia, mogłoby spokojnie wystarczyć, gdyby były one wykorzystywane efektywnie, a nie były marnotrawione. Można spokojnie szacować, że 30-40 procent tych funduszy jest marnotrawione przez proces biurokratyczny i różnego rodzaju patologie, które są w tym procesie ewidentnie widoczne, a często opisywane przez dziennikarzy. I to się odbija jak groch od ściany. Nie ma żadnych reakcji. I to jest chyba najgorsze, że bardzo wielu ludzi zwraca uwagę na pewne patologiczne sytuacje i na to nie ma żadnej odpowiedzi, żadnego odzewu ze strony oficjalnych instytucji. Tak, jakby nie było żadnego problemu. Wszyscy chowają głowę w piasek.

- Dlatego, że zachowanie obecnego status quo zaszkodziłoby różnym grupom interesów?
- W dużym stopniu stoi za tym pewna sieć powiązań, sieć zmów: jeden drugiego chroni. To jest to, co się często nazywa kapitalizmem kolesiów.

- Dlatego politycy boją się liberalnych zmian?
- Trudno mi powiedzieć, czy dlatego. Może po prostu jest im tak wygodniej, bo jak jest źle, to mają okazję pokazać, jak ważna jest ich rola w kreowaniu społecznej rzeczywistości. Pokazuję wtedy, że coś robią. Podejmują decyzje, a nie pozostawiają tych decyzji wolnemu rynkowi, jako bezosobowemu mechanizmowi.

- Czy nie wydaje się panu, że w Polsce nigdy nie było dobrego klimatu dla rynkowych zmian. Trudno wyrasta się z socjalizmu...
- Myślę, że tutaj musi nastąpić zmiana generacyjna. Naprawdę wyraźnie widać zmianę stylu myślenia w młodym pokoleniu Polaków. Myślę, że widoczną analogią można tu poczynić do historii biblijnej: Mojżesz musiał przez 40 lat trzymać naród wybrany na pustyni, żeby dokonała się w nim zmiana generacyjna, żeby starsze pokolenia zapomniało tę rzeczywistość, którą żyło w niewoli egipskiej, a ci, którzy mieli tworzyć nową rzeczywistość, żeby ja kreowali.

- Profesor Jan Winiecki twierdzi, że w przyszłych wyborach radykalny liberał znów nie będzie miał na kogo głosować. Zgadza się pan z nim?
- W dużym stopniu tak, chociaż chyba najbliższą myśleniu liberalnemu jest Platforma Obywatelska, ale trzeba sobie też zdawać sprawę, że - jak pokazuje doświadczenie - idee liberalne niejako z definicji nie mogą być popularne w społeczeństwie, bo one proponują rzeczy, których ludzie z reguły się boją. Bo idee liberalne proponują: odpowiedzialność i ciężką pozytywistyczną pracę w długim okresie. To dopiero daje rezultaty. A w momencie, kiedy coś takiego ludziom się proponuje, to znacznie łatwiej przyjmą oni obietnice, które są dawane bez pokrycia przez populistów.

- Ale w wielu krajach, głównie anglosaskich, nie bano sie liberalizmu. Te kraje maja się lepiej, niż reszta Europy.
- Można osiągnąć taki efekt, ale to musi być pewna zaszłość historyczna. Tego się nie da zbudować w ciągu dziesięciu -piętnastu lat. Przez to muszą przejść generacje, musi następować przekazywanie z pokolenia na pokolenie pewnych wzorców zachowań i świadomości, że jednak praca w długim okresie po prostu popłaca.

- Co dalej z tą Polską?
- Ja jestem optymistą. Jeżeli tylko pozwoli się ludziom wykazać inicjatywą, to naprawdę będą w stanie doskonale to wykorzystać. Świadczą o tym dwa epizody, które u nas się wydarzyły: jeden sprzed piętnastu lat, gdy został wprowadzony plan Balcerowicza. Wtedy ludzie wykazali się ogromną inicjatywą i przedsiębiorczością. W ciągu paru lat widać to było na naszych półkach sklepowych. No mi teraz, kiedy po 1 maja 2004, gdy wydawało się, że polski przedsiębiorca i polski rolnik mogą mieć ogromne problemy ze znalezieniem się w nowej rzeczywistości europejskiej. I cóż się okazało? Okazało się, że oni doskonale umieli się znaleźć po 1 maja 2004 i zarówno polscy rolnicy jak i polscy przedsiębiorcy, odnoszą sukces. Widać więc, że jeżeli tylko pozwoli się ludziom wykazać, to wszystko będzie dobrze. Ważne jest, żeby nie gadać o tym i tworzyć różnego rodzaju programy wspierania przedsiębiorczości w rodzaju planu Hausnera, który potem jest okrajany, tylko niekiedy trzeba tupnąć nogą, wykazać się pewną siłą perswazji i wprowadzić ten program w życie tak, jak zrobił to Balcerowicz w 1990 roku. On to zrobił zdając sobie sprawę, że to nie będzie popularne, ale podjął tę decyzję, tak w 1948 roku zrobił Ludwik Erhard* wbrew opiniom swoich kolegów z partii i wbrew pewnym presjom ze strony Amerykanów i Brytyjczyków. A on pokazał, że da się zrobić. Historia to zapamiętała i wszyscy wiedzą, kto to jest Erhard (a jak ktoś nie wie, niech zerknie do ramki - dop. red.). Ja mam nadzieję, że za jakiś czas wszyscy będą wiedzieli i w samych dobrych słowach będą mówili o Leszku Balcerowiczu.


Ostatnie zmiany: 18. Marca 2005 19:33

ZOBACZ WIĘCEJ:

  

Powrót   Powrót
AKTUALNOŚCI:   REGION SPORT OPINIE AUTO-MOTO DOM ZDROWIE  STUDENTOM REPORTAŻ PUBLICYSTYKA WYWIADY CZAT PRAWO I PRACA KULTURA PIENIĄDZE

POWIATY:

  BRZEG GŁUBCZYCE KĘDZIERZYN-KOŹLE KLUCZBORK KRAPKOWICE NAMYSŁÓW NYSA OLESNO OPOLE PRUDNIK STRZELCE OPOLSKIE
ROZMAITOŚCI:   ARCHIWUM POGODA HOROSKOP METRYKA DNIA MOIM ZDANIEM WIEMY, SŁYSZELIŚMY, LUDZIE MÓWIĄ JEDYNKA NTO  FORUM NTO  FOTOGRAFIE

OGŁOSZENIA:

OGŁOSZENIA DROBNE CENNIKI FORMATY INSERTY ADRESY

PRO MEDIA:

BIURO REKLAMY I OGŁOSZEŃ KOLPORTAŻ ADRESY ADRESY REDAKCJI 

Webmaster
          Pro Media sp. z o.o. - Opole 1998-2003       mailto:nto@nto.pl